«Это штучные экземпляры, каждый из них — как манна небесная»

Не фрики, а аутсайдеры

— Иван, для людей, не очень хорошо знакомых с твоей биографией, расскажи коротко, чем ты занимаешься и как давно пришёл в журналистику?

— Журналистикой я занимаюсь лет так четырнадцать, как недавно выяснилось, когда я составлял резюме. Я всегда хотел поступить на местный журфак, точнее, на кафедру журналистики филологического факультета в Пермском госуниверситете. Трижды пытался это сделать, на четвёртый год у меня наконец-то получилось поступить «на бюджет». К тому моменту я уже работал в разных СМИ: где-то удалённо, где-то временно, где-то делал обзоры блогов — тогда ещё был такой смешной формат в печатных изданиях.

К 2010 году я уже стабильно работал в интернет-СМИ. Начал с издания «Соль», которое делал в Перми нынешний главред «Медузы» Ваня Колпаков. Потом фрагментарно сотрудничал с разными федеральными проектами. Шесть лет работал с пермским интернет-журналом «Звезда», пока в марте 2022 года его не заблокировали. Сейчас пишу для «Новой вкладки» и других негосударственных медиа.

Параллельно участвовал в культурных проектах, которые на рубеже 2010-х годов делал в Перми галерист и арт-менеджер Марат Гельман. Работал в пресс-службе созданного им Пермского музея современного искусства PERMM, потом в качестве фотографа почти на год уезжал в Черногорию, где Гельман организовал арт-резиденцию. Когда в Перми открылся Музей советского наива Андрея и Надежды Агишевых, с удовольствием вписался и в этот проект, потому что мне это всегда было интересно. Я отвечал и отвечаю за информационное сопровождение музея: пишу тексты для выставок, экспликации работ, аннотации для каталогов и всё такое прочее.

В общем, если интерес к журналистике был довольно понятный и логично развивался с университета, то как я оказался в contemporary-арте, я, честно говоря, уже не помню. Он как-то случайно на меня упал и остаётся со мной уже почти десятилетие.

— Когда и при каких обстоятельствах фриковатые персонажи появились в твоих журналистских текстах?

— Во многом это обусловлено спецификой издания «Соль», в котором я работал в начале 2010-х годов. Оно было такое, немножко панковское, немножко трэшевое, немножко богемное. У нас был полный карт-бланш, мы часто экспериментировали и выбирали темы, которые не были приняты в региональных СМИ в принципе. Мы также отрабатывали и глобальную повестку, поэтому могли писать о куче персон, которые сейчас либо мертвы, либо сидят, либо забанены или уехали из России, начиная с Березовского и заканчивая тем же Лимоновым.

Приходилось искать нетривиальных персонажей и сюжеты. Я тогда много ездил по краю, и как-то сами собой начали образовываться такие люди, которые до сих пор находились за пределами внимания традиционных интернет-изданий. Не скажу, что я сделал на них имя как журналист. Скорее, они во многом повлияли на меня как на автора в плане тематики и эстетики.

— Что значит «начали образовываться»?

— Они находились случайно. Кто-то сам в редакцию приходил, кто-то на меня сваливался, когда я уже в музее работал. Про кого-то я узнавал из городских пабликов, из слухов и буквально из соседских разговоров. К сожалению или к счастью, самые интересные герои находятся именно так, вне повестки.

— Как ты сам для себя называешь таких людей?

— Я привык называть их аутсайдерами, но без негативного повседневного контекста. Например, в искусстве этот термин устоялся ещё с середины XX века. Есть понятие «аутсайдер-арт», который не несёт в себе ничего плохого, а обозначает людей, которые находятся за пределами арт-рынка, лишены амбиций и делают то, что они делают, исходя только из внутреннего императива, им одним понятного.

Меня сильно воодушевило то, что этот термин не так давно легитимизировался и в журналистике. Лет пять назад у «Медиазоны» был интересный цикл из нескольких материалов-профайлов, посвященный всяким странным политическим героям — он назывался «Аутсайдеры». С тех пор я этим термином оперирую ещё свободнее.

— Чем тебе интересны аутсайдеры, раз ты пишешь про них уже больше десяти лет?

— Наверное, во многом эта история прагматическая. Потому что когда «Соль» закончилась — а она просуществовала недолго, всего полтора года — я стал искать свою нишу в регионе. Мне тогда принципиально не хотелось никуда переезжать даже на время. При этом было абсолютно неинтересно всё, что связано с политикой и экономикой. А для того, чтобы профессионально писать про современное искусство, не хватало компетенций. Поэтому я хотел найти что-то на стыке околохудожественного, околополитического, околосоциального и того, что связано с жизнью обычных людей, про которых никто не знает. Собственно говоря, это довольно простой ход — писать про людей, про которых больше никто не напишет. Вот так примерно эта тема и образовалась.

Полгода борется со Злом, полгода лежит в психушке

— У тебя есть герои-любимчики?

— Я могу рассказать про самого значимого, который больше всего на меня повлиял. Это скульптор Саша Лиханов. Я написал о нём несколько материалов, но самый подробный текст вышел на контркультурном сайте «Катабазия». Саша из тех людей, которые, во-первых, сейчас ничем не зашкварились, во-вторых, оставили во мне значительный след и, в третьих, про которых я могу сказать, что они были моим персональным открытием. Историю Лиханова я до сих пор считаю своим самым значимым вкладом и в аутсайдерское искусство, и в журналистику.

Это как раз тот человек, который нашёл меня сам. Когда я работал в пресс-службе музея современного искусства, Лиханов принёс нам какие-то странные скульптуры, вырезанные из дерева, и сказал, что хочет подарить их Марату Гельману, потому что так велит ему его внутренний голос. Из музея его выпроводила охрана, я этот момент не застал, потому что, как всегда, пришёл на работу с опозданием. Но Саша оставил свои контакты. Он жил в Карагае — это такое маленькое село в Пермском крае. Я с Сашей созвонился, и через несколько недель приехал к нему в Карагай и обстоятельно с ним пообщался.

Он вырезал из дерева скульптуры религиозной и политической тематики и уверял, что на всё это его направляет Господь. Господь своеобразный, конечно. Не тот, который у всех христиан, а второй Христос, который готовит своё пришествие, чтобы бороться с Антихристом, и Саша должен ему в этом помочь. Лиханов оказался ужасно плодовитым как художник, но в жизни, к сожалению, он достаточно жёсткий персонаж. Не берусь сказать, какой у него диагноз, но какой-то диагноз у него явно есть, потому что сколько я его знаю, он полгода живёт на свободе и как-то подрабатывает, а полгода лежит в психушке и пытается излечиться от всего этого. Так что все эти его убеждения приносят ему и его родственникам огромное количество проблем.

Я достаточно долго общался с этим героем, и не только сделал про него несколько материалов, но и вместе с коллегами по музею приобрёл у него несколько скульптур и помог организовать его выставку. До сих пор не знаю, хорошо это было или плохо — то, что он включился так внезапно в социальную и культурную жизнь, и то, что у него впервые появились какие-то деньги. Но я старался это как-то контролировать, и вроде как деньги Саша направил на благие дела — подключил себе интернет, сделал ремонт в доме. С точки зрения его психики и убеждений, как я могу судить спустя почти десять лет, сильно хуже ему от этого не стало. Стало ли лучше — не знаю.

— Как часто ты вмешиваешься в жизнь своих героев?

— Это был, слава богу, единственный случай, когда я поучаствовал в судьбе другого человека и столкнулся с дилеммой — журналист я в этой ситуации или активист. У меня до сих пор нет однозначного ответа, где та грань, когда стоит вмешиваться в жизнь героя, а когда не стоит. Саша по большому счёту стал моим приятелем, мне было интересно участвовать в его повседневности.

А в остальном такой проблемы у меня не возникает. Потому что у людей подобного склада всегда наготове какой-то сформированный внутренний мир, который они с готовностью транслируют во вне. И можно просто сидеть, слушать, записывать и никак не реагировать. Это немножко мессианская история. Они же часто считают себя носителями какой-то определённой истины, которую они почитают за счастье транслировать вовне — журналисту, соседу, участковому менту или случайному человеку, неважно.

— Таких людей достаточно просто внимательно выслушать? Или встречаются персонажи, которых сложно разговорить?

— Тут такая «ошибка выжившего». Экземпляры, с которыми сложно, скорей всего, есть, но они находятся за пределами моего внимания. А те, кто считает, что им есть что сказать, так или иначе меня находят. Особо докапываться до них я не пытаюсь. Просто активно слушаю. Проблема общая: кем бы ты ни был — заурядным обывалой или странным художником — людям очень нужно выговориться. Потому что никто никому, кроме самого себя, не интересен. И когда к ним приходит кто-то, готовый выслушать, копать ничего и не нужно.

«Выбирать не приходится»

— Сейчас у тебя есть система по поиску таких героев? Или они по-прежнему возникают из ниоткуда и по воле случая?

— Я как раз недавно по этому поводу сетовал в фейсбуке, когда перечитал свои тексты 2010-х годов. В тот период такие люди буквально сыпались на меня один за другим, а теперь нет. Я думаю, что тогда было какое-то магическое окошко, «прорыв в истинное бытие», как говорит один мой товарищ, и сейчас оно закрылось. Возможно, это связано с тем, что я сейчас не живу постоянно в России и не могу так плотно находиться в контексте. Возможно, причина в другом.

Я всё жду, что, возможно, это такая синусоида, и рано или поздно мне снова начнёт везти.

— Как выкручиваешься, пока везение не вернулось?

— Пока приходится писать про публичных личностей, о которых пишут все, просто обращать на них более пристальное внимание. Так было с историей про бывшего диакона РПЦ Павла Шульженка, который придумал себе жену и стал от её имени писать посты в Телеграме с призывами убивать украинцев. Про него все отписали в духе «ой, завёл себе тульпу [термин в мистицизме, обозначающий паранормальное существо, созданное с помощью силы мысли], смотрите, какое безумие и как это смешно». Большинство материалов не превышало по объёму одну страницу: все подивились и забыли про него. А мой материал вышел через три месяца после всей этой волны, что меня нисколько не смущает. Мне хотелось рассказать, что у человека в голове, по возможности — без ярлыков и предвзятости. В итоге всё равно получилось довольно безумно, но я старался сделать так, чтобы это была не моя вина, а какая-то более-менее объективная картина реальности. Реальность оказалась такова, ничего не поделаешь.

— Сам герой легко шёл на контакт?

— На удивление, да. Когда я первый раз ему написал, я думал, что он мне не ответит, в том числе потому, что, судя по его телеграм-каналу, он презирает людей моего склада ума — условных «либерах» и всех, кто не поддерживает войну, массовые убийства и грядущую «ядерку». Но надо отдать ему должное, он со мной прекрасно пообщался, понимая, кто я и что я. Я это списываю на то, что он дикий эгоцентрик. Ему было интересно рассказать о себе, чтобы его имя ещё раз прозвучало в публичном пространстве, независимо от того, где и как.

Его реакция на вышедший материал это подтвердила. Я думал, что он меня смешает с говном, потому что текст был не комплиментарным, хотя и с претензией на объективность. Но он написал, что знал заранее, зачем и почему даёт интервью, понимал, где это выйдет и какой резонанс это будет иметь, и ему было совершенно похер, что условные «либерахи» считают его сумасшедшим и репостят материал со смесью смеха и ужаса. В этом плане он, конечно, очень расчётливый.

Такой тип эгоцентризма меня очень интригует. Я вообще люблю исследовать реальность на стыке типичного и нетипичного, социального и асоциального, понятного и непонятного. Когда невозможно провести разделение и понять, в какой лагерь отнести конкретного человека.

— А есть какие-то критерии, по которым ты определяешь: вот про этого человека я напишу, а этот человек, хоть и со странностями, но мне неинтересен?

— Пожалуй, нет. Выбирать не приходится. Во-первых, таких героев не так много, чтобы воротить нос. Это штучные экземпляры, и каждый из них— как манна небесная. Во-вторых, каждый интересен по-своему.

«Прорыв в истинное бытие»

— Что сложнее всего даётся при написании таких текстов?

— Не скатываться в чистую антропологию и объективацию, мол, посмотрите, какой интересный кунсткамерный персонаж. Я стараюсь оставаться с ними на одной волне, на равных, выслушивать с максимальным уважением ко всему, что есть у них в голове. Честно говоря, я просто не представляю, как можно по-другому общаться с людьми.

Если бы я прожил несколько лет в Европе и поехал бы такой, в пробковом шлеме, исследовать российскую глубинку, то, возможно, у меня было бы другое, извращенное восприятие. Но до сих пор, несмотря на то, что я сейчас живу немножко тут, немножко там (жена Ивана живет в Сербии, и он постоянно перемещается между этой страной и Россией), кажется, мне удаётся особо не отделять своих героев от себя.

— Как на тебя влияет общение с такими людьми? Начинаешь ли ты смотреть на мир через их оптику?

— У меня не было случаев, чтобы люди, с которыми я общался, меня чем-то не обогатили. Даже с, казалось бы, сумасшедшим и фашиствующим дьяком общаться было довольно увлекательно. У него много парадоксальных суждений, в которые интересно вникнуть и которые интересно как-то осмыслить.

Тот же Саша Лиханов сделал самиздатовскую книжку со своими проповедями и афоризмами, и я прочитал их с большим любопытством. А уж что он говорил мне в личном разговоре... Представьте себе: 2014 год, чувак абсолютно маргинального склада, вокруг карагайская весна, грязища, а он тебе задвигает примерно те же тейки о прощении и взаимоотношениях с религией, которые в тот момент печатает «Сноб» и проповедует «Pussy Riot». Вот так мои маргиналы и аутсайдеры, несмотря на то, что они находятся вне контекста, могут внезапно оказываться более прогрессивными, чем всё, что мы привыкли слышать вокруг.

— Может, дело в том, что находясь, как ты выражаешься, вне контекста, они оказываются ещё и вне влияния пропаганды.

— Всё так. Тот же Лиханов ещё в 2014 году говорил, что российский патриарх — это новый Антихрист, потому что он сеет вражду, а нужно сеять дружбу и взаимопонимание. Сейчас, в 2023 году, мы видим, что именно так всё и получилось.

— Или взять другого твоего недавнего персонажа, пермского художника Ивана Коретникова, который ещё в начале нулевых писал в связи с войной в Чечне: «Война — следствие глупости народа. Русским надо понять раз и навсегда: махать, грозить автоматом по миру, в спорах с соседями, в спорах у себя дома опасно прежде всего для себя и своих потомков. Каждый русский должен усвоить: воюешь — станешь калекой физически и духовно; воюешь — будешь жить с насилием в обществе, жить с людьми злых нравов; воюешь — будешь голодать в старости; воюешь — будешь жить среди нищих; воюешь — будешь беден и невежественен; воюешь — будешь жить в отсталом и слабом государстве».

— А это вообще классический пример. Как ни больно это признавать, но те люди, над которыми было принято смеяться 10-15 лет назад и считать их фриками, оказались абсолютно правы в итоге.

— Это же такое современное юродство: выглядеть безумным, но при этом знать и понимать о происходящем больше остальных.

— Да, безусловно. Хотя слово «юродивый» мне тоже не очень нравится, потому что культурно корнями оно растёт из абсолютной отбитости и шизы. Но содержательно это так. Если посмотреть на сам феномен юродивости — он не в том, что человек отталкивающе и провокационно себя ведёт, а в том, что это и есть мой любимый «прорыв в истинное бытие», который случается у таких людей, но не случается у обывателей. Юродивым это свойственно. А как они ведут себя в социальном плане — дело десятое.

— Ты следишь за дальнейшей судьбой своих героев?

— Всегда, когда есть такая возможность. Наблюдаю за ними через соцсети, связываюсь с ними раз в полгода, чтобы поболтать. Например, на канал Клюкера и Грибабаса я до сих пор подписан, хотя с момента выхода материала про них прошло почти пять лет. По возможности читаю их телеги, смотрю их стримы.

За художниками, конечно, тоже слежу. Тот же Лиханов — я стараюсь его мониторить, хотя с ним затруднена связь. Мне надо понимать, когда он спокойно функционирует в обществе, а когда сидит в психушке и, может быть, ему нужна помощь или разговор, или что-то подобное.

«Не будь войны, он бы ебанулся на чём-то другом»

— Есть герои, про которых ты хотел бы написать, но по каким-то причинам не получилось?

— Есть. Чаще всего причины процедурные или технические, о которых не очень интересно рассказывать. С кем-то связь затруднена, с кем-то коммуникация не складывается, с кем-то мы не можем синхронизироваться, потому что они там, а я здесь. К примеру, уже полгода пытаюсь встретиться с Бомбой Киберсиси — drag-queen и ветераном Чечни, которого осенью 2022 года оштрафовали за номер с гимном России и флагом ЛГБТ. Он явно не хочет со мной общаться, и даже в те редкие разы, когда отвечает, делает это без энтузиазма, а чаще всего вообще не берёт трубку. Но когда я в очередной раз окажусь в России, снова ему позвоню.

Подпишитесь на нашу рассылку! Мы присылаем письма про региональные медиа раз в месяц

А вообще у меня есть опыт, когда я писал про человека, ни разу с ним не то чтобы не встретившись, но даже не пообщавшись. Это художник-аутсайдер Алекс Хаткевич. Я бы с удовольствием с ним поговорил, но он уже много лет принудительно закрыт в психиатрическом учреждении. Мне не оставалось ничего другого, кроме как писать про него опосредованно, со слов других людей, которые были с ним знакомы.

— Война в Украине как-то повлияла на твой подход к теме?

— Если мы не берём каких-то редких повесточных случаев типа диакона Шульженка, то влияния войны я не ощущаю. Моим героям и раньше было по большому счёту на всё насрать, и сейчас ничего не изменилось. Эти люди чаще всего живут за пределами текущей повестки. Насколько бы драматичной она ни была, она лишь часть фона, часть контекста. Ты берёшь методом нарезки текущую реальность, что-то из неё выковыриваешь, что-то отзеркаливаешь, по какому-то поводу рефлексируешь, и неважно, война это, пандемия, мировой кризис или презентация нового айфона.

А дьякон... Ну мы не знаем, как бы всё было, если бы не 2014-й и 2022-й. Скорее всего, он бы нашёл, на чём ебануться, и успешно бы это сделал. И я, не будь аннексии Крыма и войны, вполне возможно, всё равно бы писал про него, но по какому-то другому поводу. Хотелось бы, честно говоря. Но сложилось так, как сложилось.

— Какие три твоих истории про аутсайдеров ты бы порекомендовал как самые крутые?

— Два из них я уже упоминал. Это тексты про Сашу Лиханова на «Катабазии» и про Грибабаса на «Таких делах». А третьим пусть будет материал на «Звезде» про братьев Нестеровых-Метлицких. Это такие ультра-патриоты, которые в своё время прославились тем, что вели ютуб-канал с чудовищно смонтированными роликами, в которых скороговоркой проговаривали благодарности Владимиру Владимировичу Путину, Дмитрию Анатольевичу Медведеву, Сергею Кужугетовичу Шойгу и всей Государственной Думе, махали флажками, снимали сами себя на всех публичных мероприятиях и всё такое. В какой-то момент это всё стало настолько концентрированным, что они превратились в аутсайдерский феномен. А сам текст про них очень характерный в плане стыка одержимости и социально-политической повестки. Как раз такое я очень люблю.