«Если создается вайб неосуждения, и спикер понимает, что вы много знаете — шансы разговорить велики»
Разбираем с коллегами пять ситуаций, в которых журналисту надо разговорить незнакомого человека
Наши собеседники:
— Анна Мухина, корреспондент ИА «Свободные новости» (Саратов);
— Мария Квашнина, заместитель главного редактора 59.RU (Пермь);
— Иван Жилин, главный редактор «Кедр.медиа»;
— Ирина Бабичева, специальный корреспондент 161.RU (Ростов-на-Дону).
— Владимир Севриновский, журналист-фрилансер
«Не хотел лезть в конфликты с властью»
Ситуация первая: незнакомый человек не желает говорить, потому что боится, что это ему навредит.
«У меня как-то был сельский краевед, который ни в какую не хотел разговаривать, — рассказывает журналистка саратовских „Свободных“ Анна Мухина. — Он был нужен мне как эксперт в одном спорном вопросе по сносу школы в селе. При этом он занимался историей немцев Поволжья, имел массу связей с потомками тех, кого депортировали в 41-м году».
Краевед не хотел лезть в конфликты с властью — а старую школу немецкой постройки разбирали с одобрения местных властей. Но минут через сорок телефонного разговора уже звал журналистку в гости на чай: «Потому что я до смерти люблю увлеченных людей и мне очень нравится история немцев Поволжья, и я дала ему это понять, неоднократно. Ну и искренне интересовалась его книгами и работами».
Спикеры порой переживают, можно ли им что-то произносить. Когда в родительский дом Дани Милохина принесли повестку, его приёмный отец говорил ростовская журналистке Ирине Бабичевой: «Некоторые журналисты кричат по федеральным каналам, что он кровью должен искупить. А почему? Он провел десять лет по вине взрослых в казённом доме. Мы, взрослые, косячим, а он должен искупать кровью? Возмущаются: воспитание такое. Извините, его десять лет государство воспитывало. Может быть, проблема в государстве?»
Потом он переживал, не «дискредитация» ли это. Ирина говорит, что в таких случаях помимо редактора, тексты вычитывает юрист, смотрит, есть ли в нем «опасные моменты». В этом случае он их не увидел. Ответ юриста журналистка направила приёмному отцу Милохина, и тот разрешил давать цитату. «Если я вижу, что человек опасается за свою безопасность, то говорю про это. В крайнем случае предлагаю анонимность, — добавляет Бабичева. — Но это в крайнем случае, всегда лучше, когда в тексте есть имя».
Часто эти опасения не беспочвенны, говорит журналист Владимир Севриновский, и приходится искать максимально безопасный формат. Помогают письменные гарантии конфиденциальности от СМИ и примеры: «Так, недавно одну очень осторожную женщину в средней полосе убедил фрагмент моего видео из Хабаровска с человеком, тоже просившим сохранить анонимность».
Если речь об анонимности не идет, добавляет Владимир, человека надо убеждать:
«К примеру, многие боятся говорить о притеснениях со стороны чиновников, но как можно помочь, когда о проблеме все молчат? Иногда публичность — лучший способ избежать опасности, к примеру, в случае угроз».
В любом случае, подчёркивает собеседник, даже когда человек соглашается говорить, журналист обязан взвешивать риски и не подставлять тех, кто ему доверился.
«Смысл разговаривать, вам не дадут про это написать»
Ситуация вторая: человек не желает говорить, потому что не видит в этом смысла.
Надо показать, что этот смысл видите вы. Если он почувствует вашу заинтересованность, говорит Владимир Севриновский, то может изменить решение: «Вообще, интерес к другому человеку — это главное, что журналист может ему предложить. Обычно люди чувствуют, что они никому не нужны, и с радостью рассказывают многое тому, кому они искренне интересны».
Может сработать стремление к справедливости. Два года назад, рассказывает Ирина Бабичева, правозащитники собрали доказательства, что в тюремной больнице заключённых месяцами держали связанными и обкалывали галоперидолом, однако врачи, которые совершали это, продолжали работать. Нужна была огласка.
У одного из заключённых на фоне связываний открылись пролежни, начался сепсис, он умер. Однако его дочь не видела смысла в разговоре — мол, всё равно отца уже нет, а врачам всё сошло с рук. «Если мы будем молчать об этом, это вероятнее сойдет с рук», — попробовала убедить Ирина. Это сработало. После текста действительно завели уголовное дело. Более 60 заключенных заявили о пытках. Сейчас врачей судят.
Когда на этапе знакомства говорят: «Смысл разговаривать, вам не дадут про это написать», Ирина отвечает, что это не так, и в подтверждение присылает ссылки на свои тексты. Так было, например, с вербовкой заключённых в ЧВК «Вагнер»: сначала редакция опубликовала заметку об этом, потом — лонгрид. «Когда я собирала истории и слышала эту фразу, присылала ссылку на заметку и другие публикации. После этого люди передумывали и соглашались говорить», — рассказывает Ирина.
«Она ни с кем не общалась, потому что было стыдно смотреть людям в глаза»
Ситуация третья: герой не хочет говорить, потому что он «обвиняемый».
«Если я догадываюсь, что разговорить человека будет сложно, стараюсь поговорить с ним в конце набора фактуры, когда основная уже на руках», — говорит Ирина Бабичева. Она приводит в пример поездку в Карелии. Там бывший вагнеровец приехал в гости к другу, с которым вместе сидели. Упились до беспамятства, зарезали две семьи, два дома с телами шестерых человек сожгли. Обсуждали, стоит ли убить и двух детей Терещенко — свидетелей.
В семью подозреваемого Ирина пошла в последнюю очередь — ей говорили, что экс-заключенный был пьяницей и тираном, бил маму и жену, после убийств односельчан и задержания его семья ни с кем не общается и с журналистами говорить тоже не станет.
«Я пошла к ним вечером, когда поговорила уже со всеми запланированными спикерами и узнала довольно много. Мать подозреваемого колола дрова. Говорить о сыне отказалась сразу, — вспоминает Ирина. — Я ответила: „Ладно, но можно я кое-что уточню? Родственники убитых сказали мне, что ваш сын много пил и употреблял наркотики. Это правда?“»
Ссылка на родственников убитых сработала. Мать сказала, что всё правда, что отнимал и пропивал её пенсию, брал кредиты с её телефона, бил её и жену. Потом она спросила: «Вы говорили с родственниками? Мне вот интересно. Сказали, что кто-то из преступников детей выпустил в окно. А кто?» Она надеялась, что её сын — сам дважды отец, обожающий дочь — вступился за детей Терещенко. Но было наоборот: именно он предлагал маленьких свидетелей зарезать и сжечь. Матери Ирина сказала всё, как есть. После этого та стала в подробностях вспоминать тот вечер, жизнь — и разрешила написать обо всём, просила только не публиковать её фото.
«Она ни с кем не общалась, потому что было стыдно смотреть людям в глаза. Говорить со мной было не так стыдно: я не осуждаю, говорю очень вежливо, хочу разобраться и внимательно слушаю. Это срабатывает почти всегда, — объясняет Ирина Бабичева. — Если в разговоре создается вайб неосуждения, и спикер понимает, что вы и так много знаете, то есть правда хотите разобраться — шансы разговорить велики».
Главный редактор медиа «Кедр» Иван Жилин даёт несколько рекомендаций тем, кому предстоит разговор с «отрицательным героем»:
-
Прийти к нему ногами — лучше, чем звонить или писать.
-
Говорить уважительно — даже если перед вам очень плохой человек: «Подчеркиваем, что наша задача — разобраться. Если о человеке много написано в СМИ без его комментариев, то акцентируем на этом — мы пришли за другим материалом, в котором у него будет слово».
-
Ни в чем не обвинять.
«Часто такие люди боятся, что их слова переврут. Можно предложить им самим записывать разговор, — советует Владимир Севриновский. — Очень помогают общие друзья или авторитетные люди, готовые за вас поручиться. А ещё, конечно, не стоит зарабатывать себе имидж прокурора-обличителя, который беседует с „обвиняемыми“ лишь чтобы нападать на них и смешивать с грязью».
Также, говорит журналист, не стоит путать с «обвиняемыми» идеологических оппонентов. В этом случае ваша задача — раскрывать таких людей точно так же, как единомышленников. «С достойными оппонентами это бывает даже интересней. В таких случаях я не скрываю своей позиции, но и не примеряю судейскую мантию, — поясняет Владимир. — Слишком много в последнее время развелось судей, а вот объективных свидетелей — почти нет».
«Порой выговориться — потребность самого собеседника»
Ситуация четвёртая: работа в поле. Вы приехали в локацию, где что-то произошло, нужно разговаривать с местными, которые относятся к вам с понятным недоверием.
«Если приехал без единого контакта — это уже серьезная недоработка. Надо заранее наметить потенциальных героев и отработать точки входа в сообщество», — продолжает Севриновский. Он советует делать это либо с помощью знатоков региона (например, ученых, местных журналистов), либо через соцсети и местные паблики. В пабликах, правда, можно нарваться на параноика, который и сам говорить не хочет, и других настроит негативно, так что стоит быть осторожнее.
Конечно, случается ехать наобум. «В таких случаях я сразу иду в музей, библиотеку, клуб и церковь (мечеть, синагогу), — говорит журналист. — Там с высокой вероятностью интересные люди (особенно в музее), плюс они хорошо знают местных жителей и могут помочь с контактами. Сложнее всего искать собеседников на улице, но и там это возможно. Крайне редко все поголовно не хотят общаться с журналистом. Обычно люди с увлечением рассказывают о жизни, о своих проблемах, а порой и зовут друзей. Тут главное вести себя уважительно, представляться и внятно объяснять, кто вы такой и зачем снимаете. На случай, если пригласят в гости, полезно иметь нечто компактное к столу — скажем, упаковку конфет».
Пьяных Севриновский рекомендует избегать (хотя, говорит, и тут бывают исключения): «Пьянка с незнакомцами — самое опасное занятие в поездках по России! Те немногие случаи, когда я сталкивался с прямой опасностью для жизни, были связаны с алкоголем».
«Со свидетелями разговор стоит начинать так, — рекомендует Жилин: — „Здравствуйте, извините за беспокойство, меня зовут так-то, я журналист такого-то издания. Я сейчас пишу материал о том-то. И пытаюсь разобраться в ...(формулируем главный вопрос, ответ на который хотим услышать)“. Если человек говорит, что ему некогда, что он не хочет об этом говорить — спрашиваем, у кого ещё можно спросить, затем, как будто бы на прощание задаём второй по значимости вопрос, касающийся темы. Если человек начинает на него отвечать (а так бывает) — задаём третий-четвертый по значимости вопрос, а потом снова задаём первый — самый главный».
Порой выговориться — потребность самого собеседника, продолжает Ирина Бабичева. В 2021 году она готовила репортаж о взрыве на химкомбинате в Ростовской области. Тогда погибли семь сотрудников. Сын одной из погибших — мужчина лет 30 — плакал, рассказывая о маме. «Мы говорили во дворе, дома его ждал пожилой отец-сердечник, за которым надо было присматривать, и он не мог открыто проживать свое горе при нем», — вспоминает журналистка.
А горе свалилось на мужчину резко и в подробностях: он знал, что его мать со стопроцентными ожогами привезли в больницу, что в приёмное отделение она поднималась сама — на адреналине, что из одежды на ней остался только бюстгальтер. Видел фото почерневшей матери, ещё живой, из реанимации. Ему пришлось организовывать похороны, выбирать гроб. При отце надо было быть стойким и поддерживающим. При журналисте — чужом человеке, которого он вряд ли еще увидит — можно было плакать и говорить.
«Буквы искренний интерес к собеседнику не передают»
Ситуация пятая: Человек общаться готов, надо построить с ним разговор так, чтобы вытащить нужное, в том числе — ответ на неудобные вопросы.
«Чтобы разговорить человека, с ним лучше, конечно, поговорить. Не оставлять ему на откуп ответ голосовыми или текстом, — говорит Анна Мухина. — Потому что, во-первых, человек может про вас забыть. Во-вторых, он может на вас забить. В-третьих, во время живого разговора вы всегда можете зацепиться за какую-то важную реплику и задать по ней вопрос. Тогда есть шанс, что собеседник раскроется».
Если оставить всё технике, считает Анна, то переспрашивать и уточнять потом по записанному не всегда хорошо: «У меня был собеседник в начале карьеры, с которым мы пытались разговаривать письменно, в „аське“. Он на мои уточняющие вопросы обижался через фразу, потому что слышал что-то свое. Буквы искренний интерес к собеседнику не передают».
Пермская журналистка Мария Квашнина говорит — важно показать человеку, с которым беседуешь, искренний интерес. И то, что журналист прочитал и изучил перед встречей всё, что возможно.
«Я беседовала с саночницей Татьяной Ивановой после Олимпиады, где она взяла бронзу. Она рассказывала о том заезде, а я упомянула, что смотрела его по телевизору (это так и было, я действительно за неё болела). Я эмоционально говорила о том, что совсем чуть-чуть не хватило для победы», — рассказывает Мария.
Она говорит, что старается поддерживать диалог со спикером и живо реагировать на его слова — выражать сочувствие, радоваться, удивляться, смеяться: «Надеюсь, такие мелочи помогают спикерам хоть немного почувствовать близость со мной». Если в интервью есть вопросы, которые могут быть неприятны спикеру, Мария старается оставить их на конец, чтобы собеседник «не отстранился с самого начала».
«Чтобы расположить человека к себе, необходимо демонстрировать свое сочувствие (еще лучше — испытывать его на самом деле), — рекомендует Иван Жилин. — Неприятные вопросы лучше сопровождать ремарками наподобие: „Извините, я понимаю, что это тяжело, но могли бы вы вспомнить...“. Также правильно подчеркнуть, что вы хотите помочь человеку».
Владимир Севриновский рекомендует запастись терпением. Начать можно издалека, не форсировать. Если беседа вас затянет, рано или поздно человек сам всё расскажет.
«Однажды, когда мы снимали фильм про женское обрезание, коллега беседовала с женщиной, проводящей эти операции, — вспоминает журналист. — Рассказала она про них где-то через час. Даже если вы решили задавать неудобные вопросы в лоб, полезно сначала растопить лёд, понять, что за человек перед вами».
Если человек «встал на рельсы», сыплет скучными клише и идет по кругу, часто работает провокация, добавляет Севриновский. «К примеру, собеседник дежурно расхваливает свой город явно чужими, мёртвыми словами. Если сказать: „А по мне, он скучный и серый. Не понимаю, что тут можно любить“, то есть вероятность, что герой встряхнется, разозлится и заговорит своими словами. А может, обругает вас и уйдёт. Это уж как повезёт».
«Не ко всем возможно подобрать ключ»
Порой, говорит Анна Мухина, не срабатывает ничего. Ни искренний интерес, ни сочувствие к горю, ни даже некая близость. Журналистка рассказывает, что когда в Саратове умерла молодая девушка с диабетом, она не смогла уговорить её родителей на интервью, несмотря на то, что Анна сама растит дочь с диабетом, и этот аргумент — использовала.
В таком случае она рекомендует оставить людей в покое: «И сказать себе, что не ко всем возможно подобрать ключ. И идти дальше».
