«Нельзя жить страхом смерти, надо освободиться от страха. Если выбрал путь — иди по нему»

Если предпочитаете аудио, послушайте разговор с Виктором в нашем подкасте:

Химчистка вместо медиа

— Дело твоей жизни власти убивали дважды. Сначала в 2014-м уничтожили ТВ-2 — легендарную телекомпанию 90-х, одну из первых негосударственных в России. Сохранившийся сайт ТВ-2 проработал восемь лет. После начала войны и его заблокировали, и ты принял решение закрыть издание. Тебе дважды пришлось терять проекты, но после этого всё равно появились «Очевидцы», а затем и «Говорит НеМосква». Не возникало мысли послать всё и выращивать капусту?

— Когда с момента эмиграции не прошло и месяца, я, моя жена Вика и наши друзья, Ира и Женя Самохины, в это же время закрывшие своё медиа «Крестьянин» в Ростове-на-Дону, встретились в Ереване. Самохины ехали в Батуми, их друзья там пожаловались, что в городе нет химчистки, и мы обсуждали: нормальный бизнес-план, открыть химчистку в Батуми. У нас было ощущение, что с медиа история для нас закончилось, за плечами четверть века и какой-то бизнес опыт (а наши медиа всегда были бизнесом), и наши навыки можно применить в другой (может быть, более полезной для людей) сфере.

С химчисткой не случилось. Мы начали проект «Очевидцы». Позвали туда Иру и Женю. Потом с какого-то момента возникла идея «НеМосквы».

В нулевых, когда я брал на работу на ТВ-2 новых сотрудников, предупреждал: ты должен понимать, что наше медиа может закрыться завтра. Ты придёшь и увидишь лопату на двери. Просто потому, что это такое медиа, здесь такие правила, которые обрекают на риск. И надо понимать, приемлема ли для тебя цена вопроса. Поэтому произошедшее и в 2014 году, и в 2022-м не было неожиданностью для меня. Я понимал риски, что я делаю и зачем.

Через пару лет после закрытия телекомпании нам пришлось хоронить нашего ведущего Андрея Мурашова. Он умер от разрыва аорты совсем молодым человеком. После похорон я сидел и курил с другой ведущей, Леной. Говорю: «Всё мучаюсь, что если бы я сумел сманеврировать, найти какой-то компромисс, то Андрей был бы жив и до сих пор сидел в эфире». Это же была его жизнь. Когда компания закрылась, Мурашов больше нигде не работал, хотя его звали. Лена помолчала, говорит: «Ты сейчас обидное сказал для всех нас. Ты почему нас своим суждением лишил права выбора? Это не только твой выбор был. Мы приходили в медиа, у которого были определенные правила. Мы понимали риски».

«Коготок увяз — всей птичке пропасть»

— Жалеешь ли о том, что принимались такие решения в 2014 и 2022 году? Если бы сейчас ты оказался в той же точке, сделал бы что-то иначе? Когда мы [команда «Эха Перми»] ушли после давления нового владельца, то слышали много упреков от аудитории. Нам говорили: «Вы должны были остаться ради нас. Да, идти на компромиссы, но продолжать работать».

— Не могу сказать, что я бескомпромиссный человек. Люди, которые меня достаточно хорошо знают, могут подтвердить: я, наоборот, склонен к поиску вариантов. Я понимаю, что жизнь не черно-белая, и медиа пытаются как-то маневрировать, коммуницировать с властями. Просто ты не можешь перестать быть самим собой, когда выбираешь определенную дорогу. Чтобы свернуть с этого пути или уйти вообще в другую сторону, надо себя просто изнасиловать. Я не считал, что мне надо с собой такое проделывать.

Я видел, во что постепенно превращали себя и свои медиа коллеги, которые шли по этому пути и с которыми мы сначала разделяли мысли и ценности. У нас, к сожалению, очень сильно действует правило: коготок увяз — всей птичке пропасть.

Я видел, как птички дохли. Людям казалось — они внушали и внушают себе — что нет, мы же такие же, что-то делаем. А со стороны-то видно, что птички нет, это трупик. Я никогда не хотел себе такой роли, вокруг меня были живые люди.

В начале 2000-х мы решили прописать кодекс ТВ-2, правила — про объективность, свободу слова и так далее. Они потом висели на стене в редакции. Когда я уже уехал из страны, хотел найти этот документ, в ноутбуке не обнаружил и написал в чатик: мол, нет ни у кого? И одна сотрудница, которая пришла в компанию незадолго до закрытия, говорит: «Как — нет? Я же его сняла со стенки и увезла. Я же к вам пришла ровно потому, что у вас такой документ есть. Он мне дорог как память о хорошем периоде моей жизни».

Я понял, что, во-первых, слова [в нашем кодексе были] правильные, раз они для людей важны, а во-вторых, люди рядом правильные, раз им эти слова важны.

Я, конечно, мог уехать из России в 90-м году. У меня было два вызова: из Израиля и Германии. Не знаю, как сложилась бы моя жизнь [если бы я уехал тогда]. Может быть, тоже интересно, но могу сказать, что о решении 1991 года [когда мы стали вещать] не жалею. Это была очень интересная жизнь, живая, она до сих пор остается интересной.

Конечно, я не могу не думать о том, что усилия нашего сообщества не привели к результату, который мы ожидали. Всё-таки мы жили будущим и идеей о том, что строим такую страну, в которой хотим жить. И у нас было ощущение, что мы живём в согласии со временем.

Потом мы почувствовали: ход времени изменился. Но мы стоим и противодействуем этому течению, истории в этом месте и в этот момент, мы выстоим, попытаемся всё-таки что-то сохранить. И, может быть, в будущем это как-то сработает.

Сейчас, естественно, ты не можешь не задавать себе вопрос: «А, фигли, Витя, не занимался ли ты тем, что улицу отапливал?» Энтропия оказалась очень высокой.

«Была ещё и сверхидея — мы помогаем строить страну, город»

— Ты сейчас сказал про страну, про ощущение гармонии с течением времени, про противостоянии системе. Это то, зачем ты делал ТВ-2?

— За разным. Во-первых, мне было дико интересно — это было приключение. Я пришел из другой сферы: был историком, университетским преподавателем. Уже многие годы работая на ТВ-2, я не оставлял кафедру. Мне очень нравились эти переключения: тут «Час пик», и ты рассказываешь про пожар, который случился здесь и сейчас, а потом приходишь в университетскую аудиторию и рассказываешь о том, что происходило полторы тысячи лет назад. После лекции тебе звонят из какой-нибудь пресс-службы ОВД и спрашивают, чего вы себе позволяете... Мне дико нравился этот драйв. Вокруг были яркие люди, с которыми было интересно работать, годами. Ты видел, как они меняются, становятся профессионалами, как начинают лучше тебя понимать — было кайфово.

С какого-то момента я понял, что эти две профессии сильно похожи, потому что и там, и там ты рассказываешь истории. Может, я просто люблю рассказывать истории. Может, моё такое предназначение.

При этом какое-то время была ещё сверхидея: мы помогаем строить страну, город. На вопрос, что мы делаем, мы отвечали, что: вот, страна изменилась, модус коммуникации был имперским, а сейчас важно локальное. И то, что мы расскажем про Томск, никто больше не расскажет. С этим мы шли к аудитории в середине 90-х.

Потом, когда страна стала превращаться в то, во что она сейчас превратилась, какое-то время у нас ещё оставалось ощущение, что мы здесь в Томске сможем как-то наше небольшое пространство сохранить. Чтобы Томск был особым городом, с особыми традициями. Да, вертикаль строится, а тут у нас будет горизонталь.

Но с какого-то момента стало понятно, что это тоже иллюзия, что вертикаль всюду до тебя дотянется. Последнее время было ощущение осаждённой крепости. По всему периметру надо было отбиваться. Виктор Шендерович* говорил про ТВ-2, что наш телеканал, как город Козельск: вокруг уже все завоёвано, а вы там отмахиваетесь у себя.

— Кто-то сделал выбор и продолжает отмахиваться до сих пор.

— Да. Но в России уже немного осталось таких медиа. Мы их всех знаем.

«Говорит НеМосква» — про локальное самоопределение

— Новое медиа, которое ты создал, называется «Говорит НеМосква». Наверное, звучат в ваш адрес какие-то обвинения. Что вы имеете против Москвы? Или: а что, Москва — не регион России? В названии медиа «Москва» — это про что?

— Название двусмысленное, конечно. Когда оно придумалось, то понравилось нам именно этим. В нём заложен некоторый элемент противостояния, но не он главный, а идея, о которой я говорил применительно к началу 90-х. Мы — те люди, которые создавали «НеМоскву», — провинциалы. Мы понимаем нашу провинциальную аудиторию и нам есть, что ей сказать. И «НеМосква» как раз про локальность, про ценность локальности. Это ровно то же, что и в 90-е годы было, только тогда мы ещё слов таких не знали.

«Говорит НеМосква» — про локальное самоопределение. Про моё убеждение, что если на месте того, что сейчас является российской империей, начнёт строиться что-то новое, то оно должно начать строиться снизу. Не из Москвы, а с мест, из регионов, [это будет делаться] теми людьми и локальными сообществами, которые захотят остаться вместе.

Только так это большое, энтропийное и разнообразное (а в его разнообразии — громадное преимущество) пространство сможет обустроиться и начать жизнь более разумную и гуманную. И надо пытаться про это как-то разговаривать. Почему должны жить вместе Якутия, Татарстан, Архангельская область? И должны ли они жить вместе? Может, кому-то лучше и по отдельности...

— На статью уже наговорили...

— Я в курсе. Но я убеждён, что этот разговор надо вести. Потому что если его не будут вести люди вроде нас — достаточно сдержанные, достаточно понимающие, отдающие отчёт в рисках — если сейчас не проговаривать разные варианты и сценарии, то когда-нибудь всё будет происходить совсем без разговоров, и проделывать это будeт другие люди, и проходить всё будет спонтанно, необдуманно, цинично и, возможно, с большой кровью.

«Мы, конечно, облажались»

— Получается, идею локальности 90-х транслируете и сейчас? Но ты сам говорил, что тогда мы сделали что-то не то, где-то ошиблись. Почему спустя годы снова вернулся к тем же граблям?

— Когда нас в 2014 году закрывали, в Томске проходило несколько митингов — люди зимой собирались в поддержку телекомпании. Пришли 5-6 тысяч человек. И по томским меркам, это много, особенно для зимы и холодов.

Я видел там очень неожиданных для себя людей, со взглядами, совсем с моими несовпадающими. Они высказывали много претензий к редакционной политике, особенно после Крыма, когда мы разошлись [во мнениях] с очень большой частью нашей аудитории. Я спрашивал: «А ты что здесь делаешь, зачем пришел?» И человек мне отвечал: «Понимаешь, вот есть ты — редактор, идиот со своими либеральными идеями, и я не разделяю их, а есть телекомпания как местная ценность. Я с утра вставал и смотрел „Успеваем“, или мои дети смотрели, потом „Час пик“... Это был ритм нашей жизни. А сейчас какие-то люди непонятные этой ценности нас лишают».

Это ценность локального. Так что в каком-то виде тот разговор, который мы вели с людьми, сработал. Но мы недооценили все другие институты. Мы думали, что занимаемся своим делом, делаем его хорошо, рассказываем истории, создаём пространство коммуникации. Но мы не могли перестроить суды, подменить собою отсутствие выборов — вот этого всего мы сделать не сумели. Может быть, мы были недостаточно вовлечены в создание других коммуникаций, офлайн.

Конечно, ТВ-2 не могла взять на себя функцию обустройства всей России, какими бы мы ни были замечательными, профессиональными и великими. А вот как медиасообщество — если мы говорим о нашем поколении людей, у которого в 90-е годы было много возможностей — мы, конечно, облажались. Не сделали того, что всё-таки делать могли. Слишком на многое повелись, на что вестись не следует.

Я студентам рассказываю всегда про компанию «Голосуй или проиграешь» 96-го года. Я сам в ней в меру сил поучаствовал, потому что дико боялся прихода к власти коммунистов. Тогда мы все дружно превратили медиа в политический инструмент власти и дискредитировали профессию. Просто все, дружно, скопом пробежались по граблям.

У меня была американская приятельница Персефона. Очень умная, с серьёзным опытом в профессии и хорошим пониманием России. У нас с ней разговор был, [она спрашивала]: «Что вы делаете? Во что вы превращаете медиа?» Старалась говорить мягко, но было видно, что её это задевает. Я ей отвечал: «Перси, ну, сейчас как-то всё не очень, но вы не понимаете, вы 70 лет не прожили с коммунистами. Мы щас это сделаем, а потом...». Она говорила: «А вы не понимаете важности институтов. Вы сейчас каждым своими шагом разрушаете институт свободных медиа, не говоря о том, что вы разрушаете институт выборов».

Тогда я не понял, о чём она говорит, а сейчас, спустя почти 30 лет, возвращаюсь к тому разговору, к той своей самоуверенности и задумываюсь, что сделал не так. И этого «не так» было довольно много.

«Я люблю рассказывать истории, и мне интересно этим заниматься»

— Зачем ты делаешь «НеМоскву»?

— Это моя профессия. Я люблю рассказывать истории и мне интересно этим заниматься. Это самый простой ответ. Возможность самореализации в России в какой-то момент исчезла. Мы собрали людей, которым тоже это интересно делать, нашли какие-то возможности и делаем. Этот ответ достаточно простой и стопроцентно честный.

Но опять есть и сверхидея. Если я в чём-то сейчас уверен достаточно, то только в том, что это режим не вечен. Кто сейчас помнит про Ассирийскую империю? Замечательная была империя...

То, что кажется вечным, исчезнет, будет трансформироваться. Я это чётко ощутил ещё в брежневские времена, когда сидел в спецхране библиотеки, читал Тойнби. В одном из томов «Постижения истории» он говорит про то, что одна из примет гибнущей цивилизации — мираж бессмертия. Она уже гибнет, а ей кажется, что она вечная.

Я помню, был летний июльский день, марево за окном, и вдруг меня кольнуло: я почувствовал что это всё, могучее, устойчивое, кажущееся вечным прекратит существование при моей жизни. Не знаю, по нынешним обстоятельствам, при моей жизни или нет, надо трезво на вещи смотреть... Но оно начнет меняться, это 100 процентов.

Соответственно, в «НеМоскве» разговоры о локальности, о месте очень важны. Мы, конечно, небольшие, но чем больше таких разговоров будет вестись, тем лучше будет будущее того пространства, которое сейчас называется «Государство РФ».

У Пелевина есть фраза, которая мне очень нравится: «Космическое назначение российской цивилизации — это переработка солнечной энергии в народное горе». Резкое высказывание, но не сказать, чтобы несправедливое. В нём есть правда. А кто сказал, что именно такое предназначение у этого пространства навсегда? Почему там нельзя выстроить более человеческую жизнь?

Если говорить о сверхцели, то «НеМосква» — про это. А давайте подумаем, что с нами сейчас, в чём наши локальные цели, ценности и интересы, как можно согласовывать их с другими, как договариваться друг с другом о полезном действии? Сверхцели такие, и попросту мне этим интересно заниматься, это прикольно. Как и было прикольно 30 лет назад.

— Ты говоришь, что предупреждал новых сотрудников о том, что в любой момент эта история может закончиться, и задача — продержаться как можно дольше. Сейчас обстоятельства иные, у вас гибридная команда, часть находится за пределами, часть внутри страны. На вас иначе влияют внешние обстоятельства. Есть ли страх, что и «НеМосква» в любой момент может закончиться?

— Есть такая формула в самурайской этике: «Живи, будто ты уже мёртв». Периодически я её повторяю. Смысл суждения в том, что нельзя жить страхом смерти, надо освободиться от страха. Если ты выбрал путь — иди по нему, дольше пройдёшь. В этом смысле для меня ничего особо не изменилось. Кроме одного: когда-то я работал в Томске, сейчас сижу за его пределами.

Когда начался ковид, мы уехали в наш деревенский дом. В деревне хорошо, клёво: клубника, баня, сосны. Я как себе дальнейшую жизнь представлял? Вот я, наверное, буду сидеть здесь, писать мемуары, выращивать клубнику, параллельно работая. Моя жизненная перспектива была такой. Не могу сказать, что она плохая. Нормальная. По бане я скучаю. Клубнику жалко. И домик этот, который мы осенью 21-го года, наконец, привели в порядок, тоже жалко. Но я не могу сказать, что то, как повернулась жизнь, мне не нравится. Это просто другой поворот.

Да, конечно, есть организационные и эмоциональные сложности. Ты оторван от пространства, о котором рассказываешь, и от части людей — вы не можете собираться в ньюсруме постоянно (хотя ковид многому нас научил в этом смысле). Но это очень интересно — попробовать удалённо собрать людей очень разных и попробовать что-то поделать вместе.

Скажем так... Я обычно быстро хожу, такая привычка. И у меня здесь есть ощущение, что я по-прежнему иду достаточно быстро. В хорошей компании, с людьми, которым интересно идти вместе со мной и заниматься этим делом. В этом смысле я продолжаю делать то, что делал в новых условиях. Сейчас больше знаний, есть над чем порефлексировать, есть путь, который ты уже прошел, и он задаёт тебе много непростых вопросов о жизни, на которые тоже интересно отвечать. Я постоянно нахожусь в разговоре с самим собой и спрашиваю себя, зачем всё это было.

Мы незадолго до войны, в январские каникулы, с женой решили посмотреть советский фильм «Бег» по Булгакову. Белая армия, гражданская война, эмиграция... Очень хороший фильм. Главное там про эмиграцию. Я сейчас думаю: им всё равно солонее досталось. Это не утешение, это констатация факта.

Беседовала Анастасия Сечина

Редакттура: Светлана Шишканова, Анастасия Сечина